"לא מתחרט על כלום": ואן לוון כמו שלא שמעתם

כשנתיים וחצי עברו מאז שמכבי תל אביב נפרדה מפטריק ואן לוון. מי שהגיע בשנת 2016 כמנהל הביצועי של מחלקת הנוער הצהובה ואחרי ארבע שנים עבר לעמדת מאמן הקבוצה הבוגרת בעקבות פיטוריו של גיאורגיוס דוניס, הוא גם מי שזכה בתואר הגדול האחרון של המועדון – גביע המדינה ב-2021. אולם, הקדנציה שלו כמאמן ראשי בקבוצה נגמרה באוקטובר של אותה השנה אחרי משבר אליו נקלעה בליגת העל. 

ואן לוון, שתחתיו עברו במחלקת הנוער של מכבי ת”א כמה מהכישרונות הגדולים ביותר של הכדורגל הישראלי כיום, והיו גם כאלה שהלכו לאיבוד בדרך ועברו למועדונים אחרים, עזב את הצהובים בטונים צורמים, עבר לזוריה האוקראינית ומשם לשחטאר דונייצק, איתה החל את העונה עד שפוטר במפתיע כשהיא במקום הראשון בליגה האוקראינית. 

מאז הוא התראיין בכמה מקומות, אך לא דיבר על הכל, לא נכנס לפרטים הקטנים, לא פתח באמת את הסיפורים הרבים שהיו במחלקת הנוער ובקבוצה הבוגרת. עד היום. כעת, בראיון בלעדי לפודקאסט מכבי ת”א של רז אמיר ואורן קדוש, הוא מדבר על הכל כולל הכל. הראיון עם ואן לוון היה ללא מעצורים, בלי שום פילטרים והוא זמין להאזנה באפליקציות הפודקאסטים השונות, אך בשל העובדה שהוא כולו באנגלית וגם ארוך במיוחד, הוא יהיה זמין גם בגרסה כתובה. 

פטריק ואן לוון (רדאד ג'בארה)

כעת באתר ONE אנו מביאים לכם את הגרסה הכתובה שתחולק לחלקים. מתחילים עם חלק א’, שעוסק בנוער, ומי שרוצה כמובן מוזמן להאזין לראיון במלואו. 

היי פטריק, מה שלומך?
”בסדר, אני בתקופה טובה, נרגע, נהנה מכדורגל. יש תקופות בחיים ובמיוחד אם אתה מאמן כדורגל, שאתה לוקח בהן הפסקה, בין אם אתה רוצה או לא. זו התקופה שאני נמצא בה עכשיו ואני מנסה למלא אותה עם כדורגל. להיפגש עם סוגים שונים של אנשים שקשורים לענף ואני נהנה מזה”.

לא ראיתי אותך זמן מה, אבל ראינו אותך בשבועיים האחרונים צופה במשחקים של קבוצות הנוער של מכבי ת”א, מה אתה עושה בימים האלה?
”בדצמבר ישראל הייתה אחת מהמדינות היחידות ששוחק בהן כדורגל, רציתי להשתמש בתקופה הזו, אני אוהב להיות בישראל ונהנה מהחיים כאן. בשבוע האחרון גם נתתי מצגת למאמנים בקורס הפרו, חלקתי איתם ידע, אני עושה את זה בישראל וגם בפולין ובהולנד, הדברים האלה מעסיקים אותי בתקופה הזו”.

מנספורד ו-ואן לוון ביציע במשחק של הנוער של מכבי נגד מכבי פ"ת. "הדברים האלה מעסיקים אותי בתקופה הזו" (שחר גרוס)

דיברתי עם מספר אנשים במחלקת הנוער במכבי ת”א סביב נובמבר, ושאלתי אותם אם מישהו בודק מה קורה איתם, עם השחקנים הצעירים, הם אמרו לי שהתקשרת אליהם ושאלת אם הכל בסדר בזמן המלחמה. הם העריכו את זה מאוד.
”אני מנסה להיות בקשר איתם, היו מספר מאמנים שנשארו איתי בקשר ובדקו מה קורה איתי, אז זה לא רק להחזיר את הטובה אלא גם להיות בסדר עם מי שעזרו לך בפיתוח הצעירים. אני בקשר קבוע עם אורי דוד, צופה איתו במשחקים, וזה מגיע כתוצאה מכך שהייתי הרבה בישראל”.

ב-2021 כשנורו רקטות מעזה היית בחוף הים, זה לא השפיע עליך ובאת בזמן המלחמה.
”בזמנו הרבה זרים עזבו את המדינה כי מבחינתם זה היה מצב חדש. הייתי אז המאמן הראשי ואני לא חושב שהייתי יכול לנטוש את הספינה. זה לא היה בראש שלי, לא הרגשתי ככה אז וגם לא עכשיו – לא הרגשתי תחת איום. לא מרגיש פחד, אני חושב שהצבא הישראלי עושה עבודה טובה בלהפחית את הפחד מהתושבים ולסייע להם להמשיך בחיים. הכרתי את המצבים האלה, היו איומים קטנים יותר בעבר, וזה עזר לי לחיות בשנים האחרונות באוקראינה כשהיה לי את הידע הזה, זה הוריד מהפחד”.

איפה בטוח יותר, כאן או באוקראינה?
”שתי המדינות עושות עבודה טובה. לא הייתי בתחילת המלחמה באוקראינה, הגעתי בקיץ, אז לא חוויתי את ההתחלה. ברגע שהגעתי לשם כבר היה יותר ארגון וביטחון, אבל כמובן שברגעים מסוימים היו איומים”.

פטריק ואן לוון. "הצבא הישראלי עושה עבודה טובה בלהפחית את הפחד מהתושבים" (יונתן פדרבוש)

אולי אפשר לומר שאיפה שאנשים רואים פחד ואיום אתה רואה הזדמנות?
”אני לא רואה את זה ככה, אני לא רואה אפשרות לעזוב את העבודה אם אתה באמצע, זה לא אקט של מנהיגות. זה לא צריך לבוא ממך, אם המועדון או הממשלה מרגישים שזה לא בטוח להיות פה זה משהו אחר, אבל אם זה נתון לבחירתי אני מעדיף להמשיך בעבודה, במיוחד במצב שבו אני נמצא במקום מאורגן. בזמנו עברנו מתל אביב לנתניה, רק 20 דקות נסיעה מאזור בטוח יותר”.

חזרת לישראל, האם זה כדי לראות כדורגל וללמוד דברים חדשים, או שפשוט התגעגעת למדינה ברמה האישית?
”שני הדברים, אני אוהב להיות בקשר עם האנשים שאני עובד איתם, ולראות את ההתפתחות גם בעיניים שלי. הרבה שחקנים יכולים לשחק באירופה, זה תמיד בראש שלי, ואני עובד גם מחוץ לישראל אז זו הזדמנות עבורי לעשות סקאוטינג, לראות אותם צומחים להיות מקצוענים ולראות אם הם יכולים לעשות את הצעד הבא. דוגמה אחת היא אדוארדו (גררו) וגם נובאטוס (מירושי) שלא הגיע לקבוצה הראשונה, אבל היה איתי במחנה האימון והכרתי אותו, וכתוצאה מכך הבאתי אותו לזוריה ולשחטאר דונייצק”.

לקחת גם את סתיו למקין לשחטאר.
”לא לקחתי אותו, הוא היה ברשימת הסקאוט של הקבוצה. כשאני הגעתי לקבוצה ביקשו ממני לדבר עם המשפחה כי הייתה להם הרגשה שאולי אהיה נגד הרכישה שלו. בזמנו כשהייתי במכבי ת”א הוא בא להפועל והיה פצוע, אני סירבתי בהתחלה כי היה פצוע ולא הייתה לי דעה טובה לגביו, אבל הוא התפתח במקום אחר ומבחינתי אם הוא היה על הרדאר של שחטאר אחרי מה שעשה במונדיאליטו אני לא יכול להיות נגד זה. זה צירוף מקרים שבאתי לשחטאר ומערכת הסקאוט איתרה אותו”.

סתיו למקין. "היה ברשימת הסקאוט של הקבוצה" (רויטרס)

בימים האחרונים מכבי ת”א מינתה את גדי ברומר למנהל המקצועי של מחלקת הנוער. האם היה סיכוי שאתה תחזור לתפקיד הזה?
”לא, אני עדיין תחת חוזה במועדון אחר והוא מסתיים בקרוב. אבל לא הייתי יכול להתחיל ולא רציתי לעבור מתפקיד של מאמן בוגרים לתפקיד בנוער. בעתיד אני לא אומר לא להזדמנות כזו, במיוחד אם זה במועדון שרוצה להשקיע בצורה נכונה בשחקנים צעירים”.

זו לא הפעם הראשונה שאתה רואה את הנוער במכבי ת”א, אתה חושב שהקבוצה שמרה על העקרונות מהתקופה שלך?
”לא, זה לא המקרה. זה לא מה שזיהיתי על המגרש. כשהייתי בישראל ראיתי משחקים של קבוצות גיל שונות וראיתי את רמת ההתקדמות, אני חושב שהאופן שבו מפתחים את הכישרונות שונה מאיך שאני רואה את הדברים. אני מאמין שבארגון טוב לילד או למאמן יש הזדמנות לגדול, ושהוא לא צריך לחשוב על זה, אלא רק על כדורגל. אם אני מוציא את זה מהמשוואה עבור מאמן, אז גם המאמן לא צריך לחשוב על זה ומתמקד בכדורגל, כי הוא מחויב לעשות דברים מסוימים וזו הפילוסופיה של המועדון. כשאתה עובד במכבי ת”א, אחת מהקבוצות המובילות בישראל, אתה יודע שהרבה דברים יקרו מעצמם כי יש לך יותר כישרונות מקבוצות אחרות, פשוט בגלל הסמל והעובדה שהוא מושך יותר ממועדונים אחרים, אבל צריכים לנהל את זה בצורה נכונה, לגבש קבוצה, פילוסופיה ומוצר מוגמר של שחקן שיגיע לקבוצה הראשונה. בשביל זה ההנהלה צריכה לקבל החלטות ולאו דווקא המאמן”.

אז כשראית את הקבוצות הצעירות זיהית שאין מישהו שבעצם מוביל את הדרך עבורם?
”מאמנים לומדים דברים, ובשנים שהם היו במכבי ת”א הייתה להם מקצוענות, אבל היה חוסר שליטה ולא היה מי שידחוף אותם גבוה יותר. זה לא קשור לחשיבה, אנחנו מחנכים ילדים בבית ספר להיות טובים יותר במתמטיקה או אנגלית, ואני רואה את זה בצורה דומה גם בכדורגל. אי אפשר ללמוד רק בכמה חודשים, צריכה להיות הבנה בסיסית בכדורגל לפני שעושים צעד נוסף בהתפתחות ובטקטיקה וזה קשור גם בגיל וברמה שבהם משחקים הנערים”.

פטריק ואן לוון. "אי אפשר ללמוד רק בכמה חודשים" (שחר גרוס)

כשאתה רואה את הבחורים שצמחו באקדמיה שלך הופכים לשחקני טופ בכדורגל הישראלי, כמו דניאל פרץ, אוסקר גלוך, דור תורג'מן, רוי רביבו ואחרים, ועכשיו אתה רואה את האקדמיה הנוכחית, מה אתה חושב ברמה האישית?
”הבחורים שבקבוצה הראשונה יכולים לשחק בחו”ל, היה להם בסיס טוב לפני שהפכו למקצוענים, כי הם ידעו שמה שנעשה איתם זה מתוך כוונה שיעלו לקבוצה הבוגרת. לא הייתה מחשבה מעבר לזה, היינו צריכים שיהיו מוכנים לקבוצה הבוגרת וזו פחות או יותר המטרה של כל אקדמיה. בהתחלה זה היה מאוד קשה, כי לא בהכרח הייתה איכות, אבל לאט לאט בכל שנה הייתה איכות ושחקנים שחזרו מהשאלה והיו איכותיים. היו דברים שקרו ולאט לאט זה התחיל לקרות גם עם רעיונות מאחורי הדברים, שחקנים נשלחו להשאלה מתוך מטרה לחזור, וזה הבטיח עבורי אחוז גבוה יותר של שחקנים שיהיו מוכנים לבוגרים”.

ואן לוון: למה גלוך לא עלה לבוגרים לפני?

כשהיית מאמן הבוגרת ל-10 חודשים, החלטת מי יישארו בקבוצה ומי יעברו להשאלה. נשארת עם דניאל פרץ שהחלטת שיהפוך לשוער ראשון ואדוארדו גררו, אבל עכשיו בדיעבד כשרואים את השחקנים האחרים ואיך שהתפתחו, האם לא היו מספיק שחקנים טובים מתוך הקבוצה הזו? עידו שחר למשל עבר בהשאלה, אוסקר גלוך נשאר שנה נוספת בקבוצה הצעירה, שאולי זה היה נכון עבורו.
”הרבה מהפיתוח של שחקנים נעשה מאחורי הקלעים. היתרון של מכבי ת”א כשעברתי לעמדת המאמן היה שהכרתי את כל השחקנים מגיל 16 שיכולים או יוכלו בעתיד להתאמן עם הקבוצה הבוגרת. כשהיו קשיים או פציעות, היה לי קל לדבר עם המאמן מהנוער ולבקש שחקן מסוים. הרבה דברים שאוהדים לא רואים, ולפעמים גם המועדון לא, קורים במקרים האלה. בפגרות נבחרות למשל הסגל מצטמצם, ואתה צריך להמשיך בפיתוח השחקנים שנותרו יחד עם שחקנים מהאקדמיה. מבחינתי זה היה תענוג כי הייתי יכול למלא את החורים החסרים עם שחקנים כישרוניים שיכולים להתאמן עם הקבוצה הראשונה”.

אתה יכול להסביר את הרעיון של לשלוח בחור כמו עידו שחר להפועל חיפה במקום שיישאר בקבוצה אותה תקופה?
”הדיון בנושא שלו לא היה האם הוא צריך לעזוב, הדיון במקרה של שחקן כמוהו או כמו נדב נידם היה ‘האם אנחנו יכולים להעניק להם מספיק דקות כדי שימשיכו להתקדם’. עוד בעיה זה הורים וסוכנים, כי אני כמאמן יכול להגיד תתאמן איתי חצי שנה, תעשה את העבודה שלך, תשתפר ותקבל את ההזדמנות שלך, כי זה נותן לשחקן הזדמנות להתרגל לרמה המקצועית ולהראות למאמן ‘תראה, אני לא שונה מהשחקנים המנוסים’. הייתי צריך לקבל את ההחלטות, חלק רוצים להילחם על מקומם ואם הם לא משחקים אז לעזוב בחורף, אבל לרוב דוחפים שחקנים בכיוון מסוים שהם צריכים לשחק ולקבל דקות. במקרה של שחקן כמו עידו, גם הוא וגם בר כהן שיחקו בבית”א ת”א, אז צריך לוודא שתהליך ההתפתחות שלהם נמשך. אם בשלב הזה אין להם מספיק דקות והשחקן רוצה לשחק כדורגל מקצועני, צריך למצוא את הדרך הנכונה שיתפתח”.

עידו שחר. "הדיון בנושא שלו לא היה האם הוא צריך לעזוב" (ראובן שוורץ)

האם מכבי ת”א היא יותר כמו ריאל מדריד מאשר ברצלונה באופן שבו היא משתפת את הצעירים בקבוצה הבוגרת? כי לא נראה בגיל 16 שחקן כמו לאמין ימאל משחק בבוגרים של ריאל (או מכבי ת”א לצורך העניין).
”בישראל שחקן בן 16 זה לא כמו שחקן בן 16 בספרד, זה הבדל משמעותי, אבל הרבה זה גם בזכות המדינה, שם המדינה גדולה הרבה יותר ויש הרבה יותר שחקנים שמשחקים כדורגל. אם אתה בן 16 ועורך בכורה במכבי ת”א אז זה אומר שצריכה להיות לך גם האיכות להישאר בקבוצה. הרמה של השחקנים הצעירים כאן לא מספיק גבוהה כדי ששחקנים בני 16 יהיו מוכנים לקבוצה הבוגרת. אני תמיד חושש שישלחו אותם להשאלה של מספר חודשים ואז כבר לא יראו אותם יותר. אז אני מעדיף שההתקדמות תהיה קצת יותר איטית, אבל שיהיה יותר ודאי שהשחקן יישאר בקבוצה הבוגרת”.

בעונה הראשונה היה לך משחק אימון מול הפועל כפר סבא, אוסקר גלוך כבש וקצת אחרי שעזבת מלאדן קרסטאיץ’ כלל את גלוך במשחקי הפלייאוף. רבים שאלו איך לא שמעו עליו לפני כן, כי הוא היה פה במועדון. מה גרם לך להחליט שהוא צריך להישאר בקבוצה הצעירה באותה עונה?
”הוא ערך בכורה אצלי בגביע הטוטו, אז זה היה אפילו לפני הפלייאוף”.

אוסקר היה כמו לאמין ימאל עבורך?
”לא כשהיה בן 16, הוא תמיד שיחק מול קבוצת גיל גדולה יותר, אבל כשהיה בן 15 החלטתי שלא ישחק נגד גדולים ממנו בגלל הממדים שלו. זה או שהייתי אומר לו לשחק בקבוצת גיל 16 ולהורות למאמן שישתף אותו, שזו הזדמנות, אבל החלטתי שלא. זה היה קשה להגיד לו את זה אחרי שתמיד שיחק מול גדולים ממנו וראו בו ככישרון, אבל הסברתי לו שכדאי שיישאר בקבוצת גילו, שיהיה הטוב ביותר בכל יום, בכל משחק, כי זו גם דרך להתפתח. המנטליות שלו היא לא להאט, אז לא לקחתי סיכון שיתעצל, הוא רק יעשה יותר, וזו הייתה ההחלטה. אני חושב שזו הייתה ההחלטה המושלמת כי זה עזר לו להאמין בעצמו ולהיות הטוב ביותר, כי שם היה הרגע שבו הוא צמח באספקטים שונים בכדורגל, לא רק ברמת המשחק אלא גם בפן הפיזי”.

אוסקר גלוך. "המנטליות שלו היא לא להאט" (רדאד ג'בארה)

“זיהיתי שיצליח בגיל 18, כי אז הוא יעשה את הצעד הבא והיה ברור שיקבל את הבכורה. התוכנית לגביו עבדה, לפני שפתחתי את העונה השנייה אחרי החודשים האחרונים, המועדון ביקש ממני להביא יותר שחקנים צעירים לסגל כי אני פיתחתי אותם. אוסקר, דור תורג’מן, רביבו, גיא מזרחי באותה תקופה ועוד. היה הרבה כישרון ועדיין יש”.

בגילים הצעירים נראה שגלוך יכול לשחק בקבוצה בוגרת, אולי לא במכבי ת”א, אבל לפחות בליגה השנייה.
”זה נושא אחר. כמאמן של קבוצה אחרת יש דברים שאתה לא יודע, כמו שהוא מתאמן עם הקבוצה עד גיל 19, או שכשהיה בן 15 התאמן עם שחקנים עד גיל 16 למשל. אז יש החלטות לגבי ההתפתחות שלו שעדיין מאפשרות לו להתחרות מול מבוגרים ממנו. יחד עם זאת, זה קרה בעיקר באימונים או משחקי הכנה”.

באימונים כשאתה רואה את אוסקר מול שחקנים שגדולים ממנו, זה נראה שהוא יכול היה לשחק לפחות בלאומית בגיל 16. אם הייתי המאמן שלו בגיל הזה, הייתי אומר לך מיד ‘קח אותו גבוה יותר, הוא לא צריך להיות פה’. אני לא רוצה לנצח משחקים בזכותו, אלא שיתפתח.
”זו דעתך, נגעת פה באחת מהבעיות בכדורגל הישראלי. אבל אתה לא מסתכל בהכרח על מה שיפתח אותו בצורה הטובה ביותר. ההתפתחות צריכה לבוא מלקבל את ההחלטה הנכונה. אם זה לכמה חודשים בסדר, אבל פשוט לשלוח שחקן כישרוני למעלה, הכדורגל הישראלי יפסיד ככה הרבה כישרונות. התירוץ של צבא הוא מזויף, העניין הוא איך מאמנים ניגשים לשחקנים כישרוניים, כי מה יעצור אותך כמאמן של שחקן כישרוני לתת לו עוד תשומת לב או לבקש ממנו יותר? יותר מדי מאמנים חושבים שהם יודעים את הפילוסופיה של המועדון, אבל אם יש מנהל אקדמיה הוא זה שצריך לקבל את ההחלטה ולא המאמן, כי הוא מסתכל על הטווח הארוך ויודע שהקבוצה הבוגרת למשל לא בהכרח מחכה לו אז הוא צריך למצוא עבורו דרך אחרת להתפתח, אבל שבקיץ הבא למשל כן אפשר לשלב אותו במחנה האימונים. אלו הצעדים שאני אוהב לעשות, כדי לא להחזיר שחקנים אחורה. אם שחקן עובר לקבוצה הראשונה זה אומר שהוא צריך להישאר או לעבור בהשאלה”.

פטריק ואן לוון. "ההתפתחות צריכה לבוא מלקבל את ההחלטה הנכונה" (יונתן פדרבוש)

לא הייתי אומר את זה על רביבו או עידו שחר שאיתם זה התנהל מושלם, אבל במקרה של אוסקר הקבוצה הבוגרת של מכבי ת”א הייתה יכולה לקבל ממנו יותר.
”אני לא מסכים עם זה, מתי שהוא קיבל את הבכורה שלו, זה היה הרגע הנכון. היו רגעים שגם אחרי הבכורה הוא לא שיחק הרבה. יש רגעים בפיתוח של שחקן צעיר שהוא יכול להתלהב יותר מדי או שיהיה לו עומס של אימונים, ואוסקר אהב להתאמן, אז זה אומר גם שיתעייף אם יהיה כל הזמן עם הבוגרים, וצריך באיזשהו מקום להגן עליו. אבל לא קשה לזהות את הכישרון שלו, ויש הרבה שחקנים כישרוניים שלא עלו לקבוצה הראשונה, גם כשלא הייתי שם, ואני מופתע שהם לא קיבלו את הצ’אנס”.

עבור מכבי ת”א, אוסקר זה כמו גאבי או לאמין ימאל עבור ברצלונה? הם באותו הגיל והם שיחקו אז בברצלונה.
”אחד גדל בישראל והם גדלו בספרד. בזמנו ברצלונה גם עשתה סקאוטינג על אוסקר ובסוף לא הגישה הצעה. אם מתסכלים על בחירות שהוא יכול היה לעשות, הוא קיבל את ההחלטה הכי נכונה לקריירה שלו בבחירה בזלצבורג, כי הוא משחק בקבוצה ששולטת במשחק ומשחקת גם בצורה פיזית. זה ימשיך את ההתפתחות שלו, הוא עכשיו בשלב בקריירה שלו שהצעד הבא יגיע”.

רואים את זה בכדורגל שאין הרבה מאמנים שיודעים לשלוט במשחק ולהיות הקבוצה עם הכדור ועם הבילד-אפ. כשבאת לאקדמיה של מכבי ת”א, האם ראית שיש מאמנים שיודעים לעשות את זה או שהמאמנים היו יותר מהסוג שמגיב למשחק ולמה שקורה בו?
”לפני שעבדתי במכבי ת”א, כחצי שנה לפני כן, סיימתי את העבודה בקזחסטן והוזמנתי על ידי ג’ורדי קרויף לבדוק את האקדמיה. ביליתי שם כמה ימים ונתתי להנהלה בזמנו את הממצאים. הרבה מאמנים עבדו לפי דעתם, אחד מהם הושפע ממאמן הקבוצה הבוגרת, אחד מהיוטיוב, אחד חשב שהוא פפ גווארדיולה של עד גיל 15, אז יש יותר מדי רעיונות אישיים לכל אחד. כדי לפתח שחקן צריך פילוסופיה לכמה עונות, להיות בטוח מה ייצא מהשחקן ומה העמדה שלו. זה אחד מהדברים שראיתי, שלחלק מהמאמנים יש רעיון משלהם לגבי המשחק שלא בהכרח היה טוב למועדון ולשחקנים, אז אם מנתחים מועדונים שידועים כמפתחי שחקנים כמו ברצלונה, אייאקס או מנצ’סטר יונייטד, אלו הדוגמאות שצריך לבדוק. האם למאמן האקדמיה שם יש רעיונות משלו או שזה לפי המועדון? אם יש מאמנים שהם לא ממדינת כדורגל מובילה לא תמיד קל להם לקבל שמגיע מישהו זר שאומר להם מה לעשות. אני מאמין בזה ולי זה עזר בפיתוח צעירים וקבוצות לטווח ארוך”.

אוסקר גלוך. "קיבל את ההחלטה הכי נכונה" (האתר הרשמי של זלצבורג)

אני אוהב את צורת המשחק שלך, ה-4-3-3 ואיך שאתה רואה את המשחק. למה אתה מעדיף קיצוניים עם רגל חזקה על הקו?
“זו שאלה טיפשית, אני יודע שרז פתח דיון על זה בטוויטר, אבל אם אני אשים את יונתן כהן בשמאל ואת אדוארדו בימין, למה זה ככה? אם יש לי חלוץ כמו סטיפה פריצה שטוב במשחק הראש, האם אני מצפה לקבל הגבהה עם רגל ימין מכהן או מאדוארדו? גם סגנון הכדורגל שאתה רוצה לשחק מכריע. מבחינתי סגנון הכדורגל שבו אתה רוצה לשחק מכריע ומבחינתי 4-3-3 זה מכריע, לשחק עם קשר אחד או שניים זו בחירה שאני עושה וגם היריבה מאלצת אותך לעשות, וגם אם לשחק עם שחקן עם רגל הפוכה. השאלה הזו לא הגיעה כששיחקתי עם כהן ומתן חוזז. הבחירה של הקיצוניים תלויה באיך שאתה רוצה לשחק, האם אתה רוצה הגבהות לפריצה או אפשרות לבעיטות מהצד”.

אבל אם יש לך מגן עם הרגל החזקה הוא יכול לעשות את ההגבהה והקיצוני יכול לאיים על השער.
”זו הטקטיקה שלך, מבחינתי זה קשור לסגנון המשחק. ברגע שאני מרים זה נותן לי כמה אפשרויות. בחודש הראשון שלי שיחקנו מול באר שבע באלוף האלופים, כבשנו שער בזכות פעולה של אדוארדו ששחקן עם רגל שמאל לא היה יכול להרים, אלא מנסה להשתלט על הכדור. זו הבחירה, זה סגנון המשחק. בעונה אחת פפ גווארדיולה יכול לשחק עם קיצוני עם רגל הפוכה. זה קרה עם ראחים סטרלינג או ג’ק גריליש. האמת? לא אכפת לי, זו פשוט הבחירה של המאמן, שתלויה גם בזמינות השחקנים. זה לא שאני בהכרח מעדיף שחקן ימני כקיצוני ימני, בזוריה ובשחטאר זה היה הפוך למשל”.

כשדיברתי עם מאמנים במחלקת הנוער של מכבי ת”א, הם אמרו שהעדפת שחקנים עם הרגל החזקה על אותו הקו, אז השאלה היא למה?
”זו חלק מתוכנית גדולה יותר, בסוף אפשרנו להם להחליף צד לשחקנים ולתת לשחקן את האפשרות לשנות צד, אם השחקן לא נותן את הטוב ביותר שלו שם או מראה סימנים של תסכול או שיש לו פיטבול מולו, אפשר להחליף צד לכמה דקות ואז לחזור למשחק. אם מדברים על פיתוח הכדורגל, יש דברים ששחקנים ומאמנים צריכים לעשות. לא רק השחקן יהיה ‘שטוף מוח’, אלא גם המאמן. לי חשוב שתהיה פילוסופיה אחת בראש של כולם. לפני שהתחלתי את הדרך במכבי ת”א, לפני שהראו לי אימון, אמרתי להם ‘זו הדרך שבה תשחקו, זו הדרך שבה תתאמנו, כולם יעשו את זה’. זו הדרך שאני חושב שצריך להתחיל בה, אני לא כאן כדי להיות הבחור הפופולרי, אני צריך למנוע מאנשים ללכת בדרך שהיא רק שלהם וכדי לעשות את זה אתה צריך להיות מוכן לאבד אנשים. איבדתי מאמנים, אני יודע שכשאתה מתחיל לפתח שחקנים אתה מאבד לפעמים גם אותם, אבל אין מה לפחד כי השחקן הבא יחכה. אני אוהב לפתח לא רק שחקנים, אלא גם פילוסופיה עבור מועדון, שמבטיחה שחקנים לקבוצה הבוגרת ומאפשרת גם למאמנים לגדול ואולי גם לאמן בוגרים. מה שיישאר זה שמאמנים שצומחים בפילוסופיה כזו הולכים באותה הדרך, זה נשאר עם המאמנים כי זו דרך מאורגנת להסתכל על המשחק והופכת את החיים לקלים יותר ולא לקשים”.

פטריק ואן לוון. "לא כאן כדי להיות הבחור הפופולרי" (רדאד ג'בארה)

יש לפילוסופיה שלך לגבי שחקני הכנף גם יתרון, אבל אתה לא חושב שהם גם מאבדים בזה כל מני דברים?
”לא, אני לא חושב, כי אני לא מסתכל על זה כאילו מקבוצה של 25 שחקנים כל ה-25 כישרוניים. המטרה שלי כמנהל אקדמיה היא להעביר 4-8 שחקנים בסוף למאמן ולמנהל הספורטיבי שיחליטו את מי לקדם, למכור וכו’. ככה אני רואה את הדברים. אז שני שחקנים שכישרוניים מעל כולם כמו גלוך, רביבו או תורג’מן, ימצאו את הדרך שלהם, אבל יפיקו את המיטב מכל המשמעת. גם שחר ונידם הפיקו מזה את המיטב כי הם ידעו למשל שהחברים שלהם לקבוצה אחראים על חלק מסוים במשחק”.

הייתה לך השקפה ברורה בנוגע למה שאתה מאפשר לשחקנים שלך לעשות במהלך דיונים על חוזה, ואיבדת כמה שחקנים כישרוניים בגלל זה. שחקנים כמו עומר סניור, תאי עבד ועוד. כשאתה מסתכל אחורה אתה מרגיש שזו עדיין הייתה החלטה נכונה להתעקש לא לאפשר להם להכניס סעיף יציאה לאירופה?
”כן. מכבי ת”א השקיעה הרבה כסף באקדמיה. מכבי ת”א אחראית לפיתוח של השחקנים, וגם לפני שבאתי היה משהו שניסיתי לשנות וזה שההורים צריכים לשלם. ברגע שהם משלמים יש תחושה שהם אחראים על הקריירה שלו כי ‘אני משלם לך לפתח את הבן שלי אז מגיע לי משהו בחזרה’. אז זה משהו ששונה, שמגיל מסוים לא משלמים והמועדון לוקח את האחריות ואתה רק צריך להגיע. העניין השני זה התחושה של ההורים שהם אחראים על הקריירה של הילדים. חלק מהשחקנים הם לא כישרוניים מאוד, ואז העצה שלי למועדון זה לחשוב אם זה שווה את זה או לא. לשחקנים עד גיל 18 משכורת לא אמורה להיות חשובה אלא הפיתוח שלהם. גיל 15 בכדורגל הישראלי זה גיל שבו חלק מההורים משתגעים, ואז הכדורגל הופך לעסק. ‘אני רוצה סכום כזה וכזה לבן שלי ואני רוצה חוזה’. במקרה כזה אני אומר שאנחנו לא מוכנים לשלם כאלה סכומים ושאם הוא רוצה להמשיך בפיתוח שלו במועדון, ואם הוא יצליח שנה-שנתיים ונרצה להחתים אותו על חוזה, נחזור אליהם. אני מצטער, אבל אם מועדון משקיע הרבה כסף באקדמיה, זו שאלה לא מנומסת לבקש שהבן שלך יתאמן במקום אחר”.

אתה מעדיף לאבד שחקנים כישרוניים למועדון אחר?
”מצטער, לא אכפת לי”.

פטריק ואן לוון. "גיל 15 בכדורגל הישראלי זה גיל שבו חלק מההורים משתגעים" (רדאד ג'בארה)

בגיל 15 לא ראית בהם כישרון מהטופ? תאי עבד למשל?
”הסיפור שלו היה שונה, הוא נפצע, אמרנו לו שיחזור לכשירות קודם. זה לא קשור לכסף. אם אתה נפצע לתקופה ארוכה, תראה לנו שאתה כשיר שוב וזה יחזור להיות על הפרק”.

בהפועל ת”א למשל הציעו לשחקנים אפשרות לשחק באירופה.
”אולי זה מה שאמרו לכם, אפשר לדבר על שמות ספציפיים, אבל הורים חושבים שבגיל 15 של הילד מגיע להם כסף. אני מייעץ למועדון לא לעשות את זה ויש לי את הסיבות שלי, אני לא חושב שאני טועה”.

תאי עבד. "הסיפור שלו היה שונה" (אינסטגרם)

בפ.ס.וו זה לא היה קורה.
”בפ.ס.וו השאלה הזו לא הייתה מגיעה, זה הכל קשור גם לחוק, גם הורים של שחקנים לא כישרוניים חושבים שהילד שלהם יכולים לקבל כסף”.

אז אין לך חרטות?
”אפילו לא אחת. שחקנים באים והולכים. יש דור כישרוני יותר וכישרוני פחות, תמיד אפשר להגיע מגיל 19 או 21, צריכה להגיע להם הזדמנות לשחק בקבוצה הראשונה וחלק גם בהרכב הפותח”.

קלאודיו בראגה זה שם שאתה שמת על השולחן?
”זה קשור אליי, הצעתי אותו, כי קיבלתי הצעה להיות לא רק המאמן אלא גם להשגיח על מה שקורה בפילוסופיה של הנערים. אחרי שעזבתי דברים השתנו ומכבי ת”א צריכה לנתח את זה לגבי העתיד”.