צפו בהרצוג: אוהדי הפועל מונעים מרוכש לבוא

לקראת מערכת הבחירות הקרבה, ONE השיק את "בוחרים ספורט 2015" - סדרת ראיונות נוקבת על ספורט ופוליטיקה עם צמרת הפולטיקאים של ישראל לקראת הבחירות הקרובות שייערכו ב-17 במארס. בראיונות השונים יתארחו נציגים מכלל המפלגות, כאשר הפעם התארח באולפן ONE מועמד "המחנה הציוני" לראשות הממשלה, יצחק (בוז'י) הרצוג.

הצלחת לבלבל אותי, אני לא יודעת איך לקרוא לך - בוז'י, יצחק, רב סרן, עורך דין, הבן של, תסביר לי.
"השם הרשמי זה יצחק הרצוג, אני נושא את שמו של סבי, הרב הרצוג, שהיה דמות מופת אדירה".

מאיזה גיל אתה קרוי בוז'י?
"אימא היא ילידת מצרים, אז היא טבעה את הביטוי "בוז'י" כי זה ערבוב של צרפתית ועברית, אבל זה היה רק בבית ואז באחת מישיבות מפלגת העבודה, שידע כי קוראים לי בוז'י בבית כי אבא סיפר לו, אמר: 'אני מציע שדו"ח בוז'י יוגש' אז כולם הסתכלו ושאלו: מי זה בוז'י?'"

למה החלטת לשנות את השם הזה? זה נורא נחמד.
"הכינוי הוא בסדר גמור, אבל בפועל, כשאתה מתמודד על תפקיד בממשלת ישראל, אתה לא בקטע של כינוי. הציבור צריך לדעת שזה בראשות יצחק הרצוג. אם תראי את ההיסטוריה של הסבא שלי את תביני איזה דמות מופת הוא היה ועד היום אני פוגש ברחוב אנשים מבוגרים מאוד שאומרים לי: 'סבא שלך הוציא אותי מהתופת של השואה', אז אני גאה גם בזה וגם בזה".

הרצוג: ניסיתי למצוא רוכש להפועל

יש מישהו שלא קורא לך בוז'י?
"כמו שאופירה אמרה, הרבה אנשים מנסים כל מיני דברים - בוז'י, יצחק, אני זורם עם הכל".

הרצוג: "אם אני וציפי נלך יד ביד, נשנה את המפה הפוליטית"
מי מספר 1 ומי מספר 2, אתה או ציפי?
"זה לא ברור שאני מספר 1? זה ידוע, מוכר".

הרצוג. "גדלתי על הפועל ת"א" (יניב גונן)

היא יודעת שהיא מספר 2?
"לגמרי".

הכרזתם שתהיה רוטציה אם תיבחר לראשות הממשלה. אתה אוהד כדורגל, אתה רואה מצב שבענף הזה מאמן ועוזרו יתחלפו בתפקידים?
"במבנה הפוליטי הישראלי זה מודל מוכר, כאשר הרעיון הוא טובים השניים מן האחד. זה סוג של מנהיגות שמביאה אליה תכנים עם הרבה מאוד ניסיון על בסיס תוכנית עבודה מתואמת אחת לכל ארבע שנים. הסיפור הגדול הוא בעצם החיבור שלנו, ששבר תקרית זכוכית וסובב את הראש לכולם, שלא נתנו לנו סיכוי לפני זה. לפתע באנו, תוצרים של שני הזרמים הציוניים הכי חשובים במדינה והחלטנו שאנחנו עושים את זה כדי להציל את המדינה".

איך זה יעבוד? אני מבינה שהיא מספר 2 ואתה מספר 1.
"זה עובד כבר היום".

לבני. "היא יודעת שהיא מספר 2" (משה חרמון)

זה עובד היום לפני הבחירות. ממתי יש שני קפטנים לספינה אחת?
"אנחנו עובדים מצוין, ציפי לבני נותנת לי גיבוי".

עוד לא התחלתם לקבל החלטות. כשתגיעו למאני טיים והיא תגיד דבר אחד ואתה אחר, אז מה?
"את יודעת כמה החלטות אנחנו מקבלים? מאות".

היא כבר הייתה יכולה לקבל את ראשות הממשלה, אבל היא לא לקחה.
"היא מודה בזה, בטעויותיה ואני חושב שזו גדולה של אדם. אנחנו הסתכלנו אחד לשני בעיניים והבנו שאם נלך יד ביד, נשנה את המפה הפוליטית כי ביבי ניסה ליצור פה תבונה שהוא בלתי מנוצח ואני אומר לכם שהוא כן ואני אביא מהפך, שאותו מייצר החיבור בינינו".

כשאתה מדבר על לייצר מהפך, האם זה אומר שבמקרה שתצטרכו לשבת עם נתניהו בממשלה אחת, זה אפשרי?
"אני לא עוסק בכלל בקואליציות. אני מנסה לטעון דבר אחד וכל פעם אני נשאל את השאלה הזו".

זה יקרה מתישהו, אתה יודע.
"אני מתכוון לנצח ואני מסוגל לכך".

הרצוג. "אם אני וציפי נלך יד ביד, נשנה את המפה הפוליטית" (יניב גונן)

מאיפה הביטחון שלך?
"אני הולך בציבור. אם היית רואה מה הולך פה למטה בבית קפה".

מה? תספר לי.
"התנפלות, הסתערות, אנשים אומרים בהצלחה ללא עוינות. הם מבינים שיש פה סיכוי ותקווה לשינוי. מי שרוצה שהכל יישאר אותו דבר, שימשיך עם ביבי".

למה לבחור בך? כי בדרך כלל ואני אומרת את זה בשפה פשוטה, "מחרטטים אותנו" לפני בחירות. אתה יושב פה ואתה יכול להבטיח הבטחות, להגיד שאתה וציפי תהיו בסדר גמור ושביבי לא שיאיר עוקץ אולי לחוץ, אבל כמה אנחנו יכולים לאכול את הלוקשים שכולם מוכרים לנו לפני בחירות? למה שאתה תהיה שונה?
"אני הוכחתי בכל המסלול הציבורי שלי אמינות גבוהה, שאני עומד במילה. אני לא מבטיח אף פעם דברים שאני לא יכול לקיים. הוכחתי גם שבכל תפקיד שאותו ביצעתי, עשיתי על הצד הטוב ביותר - בתור שר בחמישה תיקים, כחבר קבינט מדיני-ביטחוני הרבה שנים, בתור מזכיר ממשלה. עשיתי את המירב והמיטב, אני לא משקר ואני אומר אמת לציבור גם כשהיא כואבת ולכן אני משוכנע שאני יכול לעמוד במילתי אל מול הציבור".

הרצוג. "לא החלפתי אישה ולא אחליף קבוצה" (יניב גונן)

הרצוג: "הפועל ת"א בדם שלי, אני לא אחליף אותה"
כיום, אתה גם אחד מהבעלים של הפועל תל אביב.
"אני והבן שלי הצטרפנו לפני כמה שנים לעמותה האוהדים מתוך סולידריות כי גם אני גדלתי על הפועל ת"א. בשנת 1970 בגביע אלוף האלופים, כשאבא שלי היה דמות נורא מפורסמת כאלוף בצה"ל ופרשן צבאי, נתנו לו את הכבוד לתת את הכדור שהיה בחתימה של פלה והפועל ניצחה. אני לא אשכח את השוער אבי בנימין, את שייע פייגנבוים. אבא שלי העלה אותי על הדשא ואני התאהבתי בהפועל ת"א. אפילו כשיצאנו אמרתי לא מזמן לדני דבורין, שאת שמו הכרתי והוא ראיין אותו (חיים הרצוג),, הפועל ת"א בדמי. מאוד עצוב לי מה שקורה שם".

אם תזכה בראשות הממשלה, אתה תמשיך להיות חבר בעמותת האוהדים?
"ברור שאני פורש, זה הכל לצורכי הזדהות, אין בזה שום מחויבות. יסלחו לי כולם, אני מאוד אוהב את הפועל ת"א. לא החלפתי מפלגה, לא החלפתי אישה ואני לא מחליף קבוצת כדורגל". 

מי אחראי לכך שהפועל ת"א היא מועדון מפורק?
"אני לא עוסק במשחקי האשמות. אני מעריך את חיים (רמון), שעשה מאמץ גדול כשהיה מחסור בלמצוא משקיע גדול".

הפועל ת"א. "התאהבתי בה" (חגי ניזרי)

אתה עם הקשרים שלך לא יכול להביא משקיע?
"ניסיתי גם אני להביא משקיע עוד לפני שהייתי ראש האופוזיציה. ניסיתי לעזור לחיים, אבל זה לא פשוט בכלל, אנשים מפחדים להיכנס ולהשקיע. לא כל אחד הוא מיץ' גולדהאר".

מה זאת אומרת? יש עוד אנשים בקנדה ובאירופה, יהודים עשירים נוספים. למה לא?
"כי הם רואים מה עושים להם האוהדים והם צריכים חוסן נפשי. תראי, גם לא כל אחד מוכן להיכנס לפוליטיקה. אם אני משווה אותה לתקופה שאבא שלי היה בה, היום הכל מיידי, באס.אמ.אסים, בפלאפון, כותבים עלייך דברים נוראים בפייסבוק. לא כל אחד רוצה את זה, לא כל אחד מוכן לקחת אחריות. חיים עשה מאמץ, אני מעריך מאוד את אייל ברקוביץ', אני באמת חושב שהוא אדם על הכיפק. זה לא הלך, חבל ועכשיו צריך למצוא את הדרך להציל את המועדון".

מהי?
"קודם כל, מי שבאמת עוסק בעניין הזה מבין האוהדים צריך למצוא קבוצה של משקיעים שתהיה מוכנה להיכנס לזה. אני עסוק כרגע בבחירות ואין לי את היכולת להיות מעורב בזה, אבל אני מסתכל מהצד בדאגה. אני ראיתי מה היה למפלגת העבודה, היא הייתה מחוקה לפני כמה שנים ואף אחד לא נתן לה צ'אנס והנה משהו שהוא נורא עמוק בציבור הישראלי צמח ועלה מחדש. ככה יהיה גם עם הפועל ת"א".

הרצוג. ""אנשים מפחדים להיכנס ולהשקיע בכדורגל" (יניב גונן)

איך קיבלת בתור אוהד הפועל ת"א את המעבר של גילי ורמוט ליריבה העירונית?
"זה לא קל, אני מעריץ את גילי כשחקן וכבנאדם, אין לי ברירה אלא לכבד אותו".

אמרת עליו בעבר: "גילי אדם הגון ואני מאוד מתחבר אליו בכל הקשור לאפסון האגו שלו. מבחינתי הוא המודל למנהיג פוליטי". אז המנהיג הפוליטי שלך עבר בשביל כסף.
"בסופו של דבר כל אדם עושה את ההחלטות שלו, אני לא פרשן לנבכי הנפש של גילי ורמוט. אני חושב שהוא עשה את מה שהוא היה יכול לעשות והחליט שנמאס לו. גם זה קורה. אולי הטלטלה הזו תעורר את כולם לנסות להושיט יד להפועל ת"א".

אתה ידוע מאוד בקשרים שלך עם ברצלונה. מתי תביא משהו ממנה למדינת ישראל?
"אני ניסיתי עם לאפורטה (נשיא ברצלונה לשעבר) ואחר כך מרכז פרס הביאו לכאן את המשחק שהיה פה מול הילדים ברמת גן ואח"כ אצל הפלסטינים וליוויתי אותם לכותל. אני חושב שהשילוב הנהדר של מסי וסוארס, כל החבורה מראה שאם עובדים כקבוצה, מנצחים. מה שיהיה איתי ועם ציפי, תאמינו לי. עם כל הנבחרת הנהדרת שלנו. אני אומר לכולם: 'כששמים את האגו בצד, מנצחים".

סוארס ומסי. "מראים שאם עובדים כקבוצה, מנצחים" (רויטרס)

אפרופו ברצלונה, נותנת החסרות הראשית של היא קטאר.
"זה גם בדרך להסתיים".

זה עוד שנה לפחות.
"יש להם חוזה איתה והם מודעים לכך".

דיברת איתם על זה?
"זה עלה כשהם היו פה. זה מקור הכנסה גדול מאוד של הקבוצה. להזכירכם, גם הקטארים אחרי צוק איתן עברו שינוי והתפייסו עם המצרים".

אנחנו לא ממש מאמינים לזה.
"אני מסכים איתך. אני מאוד לא אהבתי את זה. כשאני הכרתי את בארסה ולאפורטה, הם נתנו חסות ליוניסף. זה היה מפעל יפה מאוד".

אתה בעד קבלת כספים מקטאר לקבוצה ישראלית כמו בני סכנין?
"אני לא מתלהב מזה בכלל כי אני לא יודע מה מסתתר מאחורי העניין הזה".

לאפורטה. "כשאני הכרתי את בארסה ואותו הם נתנו חסות ליוניסף" (רויטרס)

כלומר, אתה לא מרוצה מזה.
"יש לי הערכה גדולה לבני סכנין, היא קבוצה שמתמודדת בזירה לא פשוטה והיא מקרינה משהו שהוא חשוב לי מאוד - ההשתלבות של הציבור הערבי בישראל בכל מעגלי החיים. בזמנו עבאס סואן היה אצלי כשהוא היה שחקן בקבוצה, אני מעריך אותו מאוד והוא מבחינתי מודל. זה לא קל בכלל".

תפעל לעצור את העברת הכספים מקטאר?
"אני לא עוסק בלעצור את זה או לא".

למה לא? זו מדינה שתומכת בטרור.
"אנחנו צריכים לדעת היטב מה מסתתר מאחורי זה כי זו הקרן של קטאר. אם היה ניתן למצוא מימון לקבוצות הללו ללא זה, אז ברור שזה עדיף חד וחלק. אני לא מת על זה ואני אומר את זה".

סואן. " הוא המודל להשתלבות הציבור הערבי בישראל במעגלי החיים" (חגי ניזרי)

הרצוג: "כולם מדברים על האלימות בספורט ולא עושים מספיק"
אם באמת הביטחון שלך יוביל אותך לראשות הממשלה, חשוב לכם שיהיה מישהו מתוך המפלגה שלכם שייקח את תיק הספורט?
"אני אספר לכם על השקפת עולמי לגבי הספורט, שהוא ערך חיוני בחיי אדם כחלק מהעצמה אישית פסיכולוגית ותרבות פנאי. כשר רווחה, לקחתי את סוגיית הספורט כחלק משיטת הטיפול בילדים עם צרכים מיוחדים, עם בעיות קשב בריכוז, באנשים עם מוגבלויות ואפילו בקשישים. ספורט זה דבר עצום ואני גדלתי בבית ששרוף על ספורט. אבי, חיים הרצוג היה בצעירותו אלוף אירלנד באגרוף ואחר כך הוא היה עסוק בספורט כנשיא כל הזמן, שלא לדבר על הבית של רעייתי ולכן אני רואה את הספורט כדבר מרכזי".

"קודם כל, הספורט צריך לגמור מהלכים של הסדרה שהם חיוניים ואני מקווה שהם יתקדמו בכל הרמות. שנית, תקצוב - לענפי האתלטיקה, לאלופים האולימפיים שלנו. שלא יהיה ביזיון, אלו דברים שאפשר לעשות. שלישית, שהמועדונים יהיו בריאות, יש המון מחלות בספורט. האלימות בספורט, תמיד כולם מדברים עליה, אבל לא עושים מספיק".

מה אתה תעשה אחרת?
"ברגע ששמים את הספורט כנושא מרכזי כי הוא חוצה המון דברים - את נושא ביטחון הפנים, הרווחה, החינוך. הספורט בעיניי הוא נושא חשוב מאוד. אגב, אני מאוד גאה שברשימה שלנו נמצא זוהיר בהלול, שעליו גדלנו כאייקון ספורט".

ורמוט. "אולי העזיבה שלו תטלטל ותעורר את כולם לעזור להפועל ת"א" (יניב גונן)

אתה יודע מה יאיר לפיד אמר עליו? "יש תהליך שלם שבו מפלגת העבודה הולכת יותר ויותר שמאלה. זוהיר הוא איש מקסים, אך הוא לא ציוני והוא הודיע על זה".
"נו באמת, בוא נשים את הדברים על השולחן. אצל יאיר לפיד אין רבגוניות ברשימה. זו זכותו. אני מאמין ברבגוניות של החברה הישראלית במפלגה שרוצה להיות בשלטון ולא ייתכן שלערביי ישראל לא יהיה ייצוג. האדם שעוסק הכי הרבה בדו קיום במשך שנים ונהיה כוכב אצל היהודים והערבים כאחד הוא זוהיר בהלול, צריך לכבד אותו על כך. לא רק על העברית המדהימה שלו, אלא על ההבנה העמוקה שלו בתהליכים חברתיים והתרומה שלו לספורט בישראל".

האם אתה חושב שאתה מספיק כריזמטי להיות ראש ממשלה בישראל?
"אני מספיק מוכשר ובעל יכולת ביצוע כדי להיות ראש ממשלת ישראל. הכריזמה מטעה ומתעתעת".

תסביר.
"היו לנו מספיק מנהיגים כריזמטים שסיבכו אותנו בתסבוכות בלתי אפשריות שגרמו נזק למדינה. לעומת זאת, קחי ראש ממשלה שהציבור מכיר פחות, בוודאיהדור הצעיר, לוי אשכול, ראש הממשלה השלישי של מדינת ישראל. אדם הכי פחות כריזמטי - הכין את צה"ל למלחמת ששת הימים ולניצחון המזהיר, ביטל את הממשל הצבאי על ערביי ישראל בגליל, העלה את עצמות זאב ז'בוטינסקי לארץ על אפם וחמתם של המפא"יניקים כדי לפייס את העם, כונן את רשות השידור והשידור הציבורי".

הרצוג. "לא כל אחד הוא מיץ' גולדהאר" (יניב גונן)

"זה הסיפור הגדול. אני מבין מה צריך לעשות כדי להוביל את המדינה הזאת. אני בא עם ניסיון רב שנים, לא רק מהבית שגדלתי בו, אלא קודם כל מחיי המעשה. הייתי שר רווחה במשך ארבע שנים שחולל מהפכה עצומה, לקחתי משרד מפורק והעמדתי אותו על הרגליים. אני מוכר בעולם כדמות מדינית רצינית מאוד, אני עוסק בביטחון הרבה שנים והחיבור של כולנו - שלי ושל ציפי, יחד עם הרשימה הנהדרת שלנו, שכוללת המון נשים ואני מאוד מעריך את זה, הוא שיביא לנו את הניצחון".

אתה כל הזמן מבקר את ביבי שהוא הלך לבחירות אחרי שנה ושמונה חודשים. אתה חושב שאם המפגה בראשותך תזכה, היא תחזיק מעמד ארבע שנים?
"אין סיבה שלא. החוכמה היא לנהוג בפחות פרנויה והיסטריה, להכיר את הצרכים של השותפים שלך, לכבד אותם וללכת ביחד לטובת המדינה. מה שקרה בממשלה האחרונה זה ביזיון וכולם אחראים לזה. כל השותפים, הם הרגו וחתרו אחד תחת השני. מה היה ב"צוק איתן"? שותפים קואליציוניים שיצאו בהכרזות והדלפות יום יום. כשאני נותן גיבוי לצה"ל ולמפקדיו, יוצאים שותפים קואליציוניים ומושכים את השטיח מתחת לרגליים של הממשלה שבה הם יושבים".

הרצוג: "הציבור פה אוהב כסאח, קורא לביבי להתעמת איתי"
אתם לא הסכמתם לשבת בממשלה כזו.
"אני לא יודע על מה אתה מדבר בדיוק, אני רק אומר שבסופו של יום, כשאני ארכיב ממשלה, מנהיגים יידעו לאפסן את האגו שלהם, כמו שהוכחתי עד עכשיו וללכת ביחד לטובת המדינה ואזרחיה".

אנחנו שאלנו את יאיר לפיד את השאלה הזו גם ומעניינת אותי גם התשובה שלך. הבחירות הקרבות מאוד לא נעימות ואתם גם צריכים להתחשב במי שמסתכל עליכם ושומע אתכם. הסגנון נגד שרה וביבי.
"אני לא מתעסק בדברים נגד שרה, אבל אני מתווכח עם בנימין נתניהו".

הרצוג עם אופירה אסייג וגידי ליפקין (יניב גונן)

אתם הולכים יותר מדי אחד נגד השני. אי אפשר שכל אחד יגיד מה המצע שלו וייתן לאנשים לבחור?
"בהחלט".

איפה הדוגמא האישית למי שמסתכל עליכם?
"אל תטעי את עצמך, הציבור פה אוהב כסאח ומחכה כל לתוכנית ריאליטי וזה עצוב".

מדינת ישראל אוהבת כסאח?
"היא לא, אבל הציבור רוצה אותו כי הוא פורק את הפחדים והתסכולים שלו דרך זה".

אתם מספקים לו את זה.
"לעיתים בצורה מוגזמת, אבל הסגנון שלי מוכר".

גם אתה התחלת כבר לתקוף בדרכך.
"אני תוקף כי הציבור חייב לצאת מהקבעון. כי אם ראש ממשלת ישראל הנוכחי מעלה סטטוס שאני אנטי ציוני. סליחה, עם כל הכבוד, שיפסיק להתבזות. הממשלה שבנתה את המדינה, שכל מנהיגיה לחמו למענה תמיד בכל דרך אפשרית. אל תקשקש, בוא איתי לעימות, פה אצל אופירה. תגיד מה אתה הולך לעשות למען הדיור, הרווחה, העוני, שיפור המצב של האזרחים ואיך תפעל בעניין יוקר המחייה. רק תענה. במקום זה, הוא תוקף ובוודאי שאני אתקוף אותו חזרה".

הרצוג. "כשארכיב ממשלה, מנהיגים יאפסנו את האגו שלהם" (יניב גונן)

אתה מדבר על המפלגה שבנתה ועשתה את המדינה, אבל החלפתם לה את השם.
"אנחנו איחדנו והקמנו חזית משותפת עם מפלגת 'התנועה' ואני מאוד גאה בכך שאנחנו 'המחנה הציוני'. למה? כי הציונות שייכת לכולם ובראש ובראשונה לאלה שמאמינים בכך שעל בסיס מגילת העצמאות שלנו לכל אחד יש את הזכות לחיות בכבוד, בשוויון ולהושיט יד לשלום לשכנינו אם ניתן ובוודאי על בסיס של צדק חברתי".

הרצוג: "ביבי ובנט ידליקו פה תבערה גדולה"
אני אתן לך שמות ואתה תיתן לי הגדרה. בנימין נתניהו.
"אני אחליף אותו".

יאיר לפיד.
"מנהיג שניסה ולא הצליח".

ציפי לבני.
"אישה ראויה מאוד. אישה משכמה ומעלה".

נפתלי בנט.
"קיצוני. הוא וביבי ביחד ידליקו פה בערה גדולה".

לפיד. "מנהיג שניסה ולא הצליח" (נעם מורנו)

אריה דרעי.
"מתמרן"

מדינת ישראל.
"יקרה לי יותר מכל וטובתה זורם לי בעורקים. אני לא יכול בלעדיה וזה כל מה שמעניין אותי בחיים. עזבתי פרקטיקה פרטית משגשגת כדי להיות משרת ציבור למען מדינת ישראל".

חיים הרצוג.
"האדם שהשפיע עליי הכי הרבה בחיים".

יצחק (בוז'י) הרצוג.
"מה את רוצה שאני אגיד על עצמי?"

מה שאתה רוצה. מסתכלים עלייך, תמכור את עצמך.
"מתכוון להוביל את המדינה, לשנות את הכיוון שלה ולתת לה תקווה".

ביבי. "מסי חנון, אני והוא באותה ליגה" (יניב גונן)

נסיים בחיוך. הדמות שלך ב"ארץ נהדרת" כחנון מבאסת אותך? אתה לא כזה חנון, נראה לי שאתה אוהב להסתתר מאחורי זה.
"לא, אמרתי גם שמסי חנון. אני והוא באותה ליגה".

אתה מזדהה עם השלט של אוהדי הפועל ת"א: "מייצגים את הפועל ולא את ישראל".
"לא. אני חושב שההפועל ת"א סימבול גדול של ישראל כמו קבוצות כמו מכבי ת"א, מכבי חיפה ובית"ר ירושלים. כולם קבוצות ראויות בעיניי. זה משחק של אוהדים כדי להתריס כי הם כואבים וכשאתה כואב, אתה זועק. אני חושב שחלק מהגדולה של מנהיג זה להבין את הכאב והזעקה, לנתח ולמצוא איך לפתור את הבעיה".