צפו בכחלון: כואב הלב על יעקב שחר ומכבי חיפה

לקראת מערכת הבחירות הקרבה, ONE השיק את "בוחרים ספורט 2015" - סדרת ראיונות נוקבת על ספורט ופוליטיקה עם צמרת הפולטיקאים של ישראל לקראת הבחירות הקרובות שייערכו ב-17 במארס. בראיונות השונים יתארחו נציגים מכלל המפלגות, כאשר הפעם התארח באולפן ONE יו"ר מפלגת "כולנו", משה כחלון.

מה שלומך משה כחלון?
"מרגיש מצוין".

לקח לך זמן לשוב לעניינים. הרדמת את כולנו במשך שנה אבל בסוף חזרת. אתה אוהב את המפלגה שלך, את הרשימה שלך ואת האנשים העומדים מאחוריך? כי ציפיתי שכשתחזור, תחזור עם אריות. מצפים ממך, כי באת מהעם
"נכון, הייתה ציפייה שיהיו שמות זוהרים ברשימה. יש אנשים שעובדים כדי לצבור את המנדטים עם כל מיני שמות זוהרים שאחר-כך מגיעים לכנסת ולא מבינים מה קורה שם וללא שום עשייה ציבורית. אנחנו בנינו מפלגה ל-18 למארס עם אנשים פחות מוכרים, אך שיש מאחוריהם עשייה גדולה. לא בהכרח בתחום הפוליטי, אלא הציבורי וזה מה שחשוב לי".

כחלון: התייעצתי עם גרנט על הרשימה

לא תתבטא כמו יאיר לפיד שאמר שיש בכנסת ישראל יותר אדיוטים מאלי אוחנה?
"חס וחלילה, זה לא הסגנון שלי. אני מדבר על אנשים עם ניסיון ואנשים ללא ניסיון. צירפתי אנשים עם ניסיון וידע שיכולים לעבוד ולא בהכרח אנשים ידועים או מפורסמים. הם יודעים להעביר הצעות חוק ויודעים לטפל בנושאים ציבוריים. חיפשנו לרשימה שלנו אנשים עם אוריינטציה חברתית-כלכלית שיוכלו לקדם את האג'נדה שלנו, גם ללא שמות נוצצים".

"כואב לי לראות מה שעובר על יענקל'ה שחר בימים האלה"
אם הצלחת הרשימה שלך תהיה כהצלחתה של קבוצתך האהודה מכבי חיפה, תהיה בבעיה
"זה החלק הפחות שמח בסיפור, אבל קבוצה זו קבוצה. אני אוהד מכבי חיפה ומעריך את ההנהלה. אהיה שם גם בשעות הכי קשות".

כחלון: "היה לי קושי גדול לקבוע את הרשימה ואז הרמתי טלפון לאברהם"

מה לא הולך במכבי חיפה?
"לא מנצחים, זה הכל".

מה הבעיה של מכבי חיפה?
"לא כל מי שצופה בכדורגל מבין בכדורגל. אני חושב שתפקיד של אוהד זה לתת לקבוצה ולהנהלה המקצועית לפתור את הבעיות".

אתה חבר של יעקב שחר. דיברת איתו על זה?
"ממש כואב לי לראות מה שעובר על יענקל'ה בימים האלה. לא דיברתי איתו אבל אני סומך עליו שימצא גם את הבעיה וגם את הפתרון".

הפתעת אותי כשלא צירפת לרשימה את אבי לוזון ואת עופר עיני. היו כל מיני שמועות ורחשים שדיברתם על זה
"השמועות לא נכונות. ערב הרכבת הרשימה הכל ספינים, ניחושים והשערות. זה בסדר, הבנתי את זה. עופר ואבי, שהם ידידים טובים שלי, מעולם לא דיברו איתי על השתלבות ברשימה ומעולם לא דיברתי איתם על השתלבות ברשימה".

יעקב שחר. "סומך עליו שימצא את הפיתרון" (משה חרמון)

לא עניין אותך לצרף מישהו מהספורט? הייתי בטוחה שתיקח את אייל ברקוביץ', זה מישהו שיכול להרים אותך לטעמי. למען גילוי נאות, אתה חבר טוב שלו
"אנחנו חברים טובים ואני אוהב אותו".

אז לא עניין אותך לקחת מישהו מהספורט, או שזה פחות מעניין אותך?
"הספורט מעניין אותי מאוד וזה חשוב לי בהיבטים רבים. שוחחתי עם אייל כמה פעמים. לא הצעתי לו אבל אם היה לו חיבור לתחום הפוליטי, הייתי שמח אם אייל היה לידי. הוא אדם מדהים במובן הערכי".

ואברהם גרנט, שאתה גם בקשר טוב איתו?
"גם אברהם חבר אישי ואיש מדהים, אבל גם כן לא הגענו לדברים האלה. לא רצתי לכל החברים שלי והתחלתי להציע להם להצטרף לרשימה. אני ביחסים מצוינים עם רוני לוי, אלי גוטמן, אשר אלון, דני באומן ועוד רבים. לא רציתי לפנות לכל חבר".

אבל ברקוביץ' וגרנט הם שני אנשים דומיננטיים בעולם הספורט ויש להם את היכולת להיות פוליטיקאים בדרכם המיוחדת
"אולי אם זה היה מבשיל. כנראה שזה גם לא עניין אותם, בואו נהיה הגונים".

אברהם תרם כסף לרשימה שלך?
"אברהם לא תרם בכסף, אבל אברהם חבר אישי והוא תרם בעצות. הוא אחד האנשים החכמים שהכרתי".

איזו עצה הוא נתן לך?
"התקשרתי אליו בימים שהיה לי סוג של עומס ולחץ להרכבת הרשימה. זה היה דבר מאוד קשה. קיבלתי סוג של כוח שהוא מסוכן, הרי אני הולך להצביע על אדם שיכול להיות חבר כנסת או אפילו שר בלי פריימריז ובלי לעבור שום מבחן ציבורי וזה דבר מאוד אחראי. לומר לאדם: 'מחר אתה הולך להיות בכנסת', זה דבר מאוד אחראי. היה לי קושי גדול לקבוע את הרשימה ואז הרמתי טלפון לאברהם ושאלתי אותו איך הוא בוחר את ה-11 שעולים למגרש, הרי כולם יודעים שיש קאדר של 22 שחקנים וכולם טובים. אז הוא אמר ככה: 'את השבעה הראשונים אני מראש יודע, שניים זה לפי האימונים של אותו שבוע והשניים האחרונים זה על סמך הרגש, ותמיד אני אוכל אותה עם אלה עם הרגש'. אז שחררתי והבנתי שלא רק לי יש את הקושי לבחור, גם למאמן כדורגל ולמאמן כדורסל. לקבוע הרכבים זה קשה".

אייל ברקוביץ´. "הייתי שמח אם היה לידי" (חגי ניזרי)

"בערים שהכדורגל בהן חזק, הפשיעה צוללת. זה האינטרס שלנו"
אי אפשר לקחת ממך את המהפכה הגדולה בסלולר. איזה מהפך אתה יכול לעשות בעולם הספורט? אנשים לא רוצים לשלם עבור משחקים, רוצים לראות כדורגל בחינם. זה משהו שאתה יכול לגעת בו?
"אני מחויב לעשות כאן מהפכה. בתור ילד לא הייתי יכול לקנות כרטיס למשחק וזה קרע לי את הלב. היינו מטפסים על החומה מעל שברי בקבוקי הזכוכית מהפרדסים וזה היה זוועה. היינו באים בבוקר לבית הספר כשילד אחד בכתה היה במשחק וילד אחר בכתה לא היה במשחק. זו תחושה איומה. כדורגל זה באמת לכולם".

כלומר המהפכה הבאה שלך היא לראות כדורגל בחינם? אני מדברת על מסכי הטלוויזיה
"להנגיש את הכדורגל, גם במגרשים וגם בטלוויזיה".

האם ניתן יהיה לצפות במשחקי כדורגל בחינם?
"אני חושב שזו צריכה להיות השאיפה. אני לא אומר בחינם ממש עד הסוף, אך לפחות משהו קצת יותר מבסיסי. זה מגיע. זה משהו שאגע בו. אני מחויב לגעת בו מבחינה ערכית ומוסרית, אפילו לא בגלל שזה קשור לספורט. אני חוויתי את זה על הבשר שלי וכשרציתי לראות כדורגל הייתי נקרע שאני לא יכול לראות משחקים, או כשחיפשתי מישהו שיכניס אותי לאצטדיון בתור ילד. אי אפשר היה לבקש מאבא מאה שקלים לכרטיס כי פשוט לא היה לנו".

איך תעשה את זה אחרת בתחום הספורט? מה הרפורמה שאתה מתכנן?
"אין לי תכנית מוכנה לספורט, אך חייבים לטפל בנושא של הצפייה והכרטיסים. חייבים להנגיש את זה, זה לא בשמיים. התכנים עצמם עולים כסף אבל לא יקרה כלום אם המדינה, בתחומים מסוימים, תכניס קצת את היד לכיס, תסדיר את זה, תיתן זיכיונות, תיתן רשיונות, תפתח את השוק. אני מכיר את הנושא. אפשר לעשות את זה פעם אחת בלי לפגוע באנשים שעוסקים בזה, להטיב עם האזרחים שזה באמת חשוב להם. ודבר נוסף - זה לא סוד שבערים וביישובים שהכדורגל חזק, הפשיעה צוללת וזה האינטרס שלנו, להנמיך את הפשיעה והאלימות. אפשר לבדוק את נתוני המשטרה באשר לפשיעה העירונית, כשיש כדורגל טוב בעיר - הפשיעה צונחת".

ערן זהבי. "השאיפה היא לצפות בכדורגל בחינם" (נעם מורנו)

בקיצור, הכדורגל טוב
"הכדורגל מעולה. זה המקום היחיד שנותן הזדמנות שווה. אני אדם חברתי, אלו הנושאים שאני עוסק בהם וחשובה לי ההזדמנות השווה. כשאנחנו מסתכלים על ילד שלהורים שלו אין כסף, אסור שגזר הדין שלו יהיה ידוע מראש. כדורגל זה התחום היחיד בעולם, בו האליטות של הענף מגיעות מהשכבות החלשות. זה המקום היחיד בו אין קשר לתלושי השכר של ההורים שלך, אין קשר לכך שההורים שלך משכילים או לא, אתה שחקן. קחו את פלה, אפילו קרויף שגדל בעוני. ילד שמקבל הזדמנות שווה יכול למצות את עצמו כי בדרך כלל הבן של השופט הוא שופט והבן של הרופא הוא רופא. בכדורגל זו הזדמנות שווה לכולם".

ובמשרד האוצר, גם הזדמנות שווה לכולם? כולם חמים על התיק הזה. ישב כאן יאיר לפיד ואמר שהוא רוצה לחזור לתפקיד שר האוצר, גם אתה רוצה. יש עוד מישהו שלא ידענו עליו? למה אתה חושב שתצליח היכן שיאיר לפיד נכשל?
"אני חושב שמסיבה אחת פשוטה. אני הייתי במשרד והצלחתי, הוא ישב שם שנתיים ו..."

הוא אומר שלא נתנו לו מספיק זמן
"בסדר זה תירוץ טוב".

הוא נכשל?
"אני לא נותן ציונים לאף אחד. הציבור יודע, אז שהציבור יבדוק. מחירי הדירות עלו בתקופתו ב-16 אחוזים, הפערים החברתיים נפתחו, יוקר המחיה גדל והמשכורות לא גדלו. את כל הדברים האלה הוא הבטיח שיעשה אז אם הוא לא עשה את זה הוא נכשל ואם הוא עשה את זה - הוא הצליח".

בקיצור, נכשל
"כנראה".

אתה תצליח?
"בעזרת השם כן".

יאיר לפיד. "כנראה שהוא נכשל, שהציבור יבדוק" (נעם מורנו)

"מחירי הדיור? לפיד לא רצה מספיק. מי שהיה רוצה, היה יכול"
עם איזו ממשלה תשב?
"אשב עם כל ממשלה שתחתום על קווי היסוד שלנו, בניגוד לפעמים הקודמות".

זאת אומרת שאתה לא יוצא בהצהרות שלא תשב בממשלה עם אדם כזה או אחר. בתשדירי הבחירות אתה מאשים את נתניהו במחירי הדיור, אז איך תוכל לשבת איתו בממשלה?
"לפיד ונתניהו יצרו פקק של 250 אלף דירות, מחסור אדיר של 120 אלף יחידות. אין קשר, אם יהיו לי מספיק מנדטים ואקבל את תיק האוצר אוכל לעשות את זה. אני מאוד רוצה, אך עם 15 מנדטים אני אוכל. אנחנו צריכים את מירב המדנטים כדי שיתאפשר לי לעשות את הדברים האלה גם בפערים החברתיים, גם ביוקר המחייה וגם בדיור".

כשאתה מגיע לאצטדיון החדש בחיפה שנבנה רובו מכספי ציבור עם תרומה של 20 אחוז ממשפחת עופר ובכל זאת נקרא על שמו של סמי עופר, זה מפריע לך?
"זה שיקולים של ראש העיר והרשות המקומית. אני למשל לא הייתי עושה את זה. אבל אני לא יכול להגיד לך היום שאני לא נכנס לסמי עופר והלב שלי מתרחב. אני מתחיל להיות עצוב רק כשמתחיל המשחק".

מי תיקח אליפות?
"תרשו לי לא להמר".

אצלנו מהמרים על הכל, מי שרוצה להיות שר האוצר חייב להמר. אתה לא מסוגל או שלא נעים לך מאוהדי מכבי חיפה?
"לא מסוגל".

אשאל אחרת, מכבי תל אביב או מכבי חיפה, מי תזכה?
"מכבי חיפה".

היית חולם שמכבי חיפה תזכה באליפות
"תני לי, מה אכפת לך?"

דגל ישראל על רקע סמי עופר. "הלב שלי מתרחב בכניסה לאצטדיון" (עמית מצפה)

תחלום, בבקשה. איך אתה רואה את החזרה של יוסי בניון?
"לי החזרה שלו עשתה טוב. אני אוהב לראות את השחקנים שלנו בארץ. טוב שהוא פה, הוא איש מהמוכשרים שיש לנו".

אתה חושב שהוא צריך להיות המנג'ר בעתיד?
"אני מחלק תפקידים? תנו לי ליהנות מהפינה הזאת מבלי להיות מעורב בה".

איך אפשר לא להיות מעורב ולא להביע דעה? אנחנו נמצאים במדינה שאם אתה לא נושך אתה לא יכול להתקדם
"אני לא חושב שזה נכון. מי שלא צודק, צריך לצעוק כדי שישמעו אותו. מי שאומר את הדברים הנכונים יכול לעשות את זה בשקט. אני לא צריך לנשוך ולשנות את הסגנון שלי ועד היום לא שיניתי אותו. עשיתי מהפכה שלא הייתה פה במדינת ישראל ואף אחד לא רצה לגעת בה. כולם ידעו שזו חבית חומר נפץ, אז כולם פחדו. עשיתי את זה בשקט, לא התעמתתי עם אף אחד, לא השמצתי אף אחד והיום מי ששילם 500 שקלים בחודש משלם 50 שקלים בחודש. אבל כדי לעשות את זה בסגנון שלי, צריך להיות ממוקד מטרה ולא להיות חייב לאף אחד כלום. לבוא עם ידיים נקיות ולהבין שאתה עובד לטובת הציבור, לא לטובת הכוח".

ביבי עובד לטובת הציבור או לטובת הכוח?
"בתוצאות, הציבור לא נהנה ממה שקורה היום. עכשיו ביבי מעדיף את החלק המדיני כי זה נוח לו שם. הוא לוקח אותנו לטיול לוושינגטון, בוז'י לוקח אותנו לטיול למינכן, כל אחד לוקח אותנו לטיול כדי להתעלם מהבעיות האמיתיות - דיור, יוקר המחייה ופערים חברתיים".

למה אתה חושב שהתכנית שלך תצליח בדיור? לא פשוט לפרק את מנהל מקרקעי ישראל. ייקח שנים עד שיירדו פה מחירי הדיור, כולם נכשלו בתחום הזה עד עכשיו
"זה נכון, לדעתי הם לא רצו מספיק. כל מי שאומר לך שהמבקר לא נתן לו, או שהיועץ המשפטי לא נתן לו, זה תירוצים. הוא לא רצה מספיק, כי מי שרוצה יכול. לשר יש כוח עצום ואני ממש מבקש מכם ומגולשי ONE - אל תאמינו לשר שאומר: 'לא נתנו לי'. זה לא נכון, הוא לא רצה".

אז יאיר לפיד משקר?
"הוא לא רצה מספיק. מי שהיה רוצה, היה יכול".

משה כחלון באצטדיון. "אל תאמינו לשר שאומר שלא נתנו לו" (שי לוי)

"לפני שבועיים ביבי הציע שאהיה שר האוצר, אך סירבתי"
מי מתאים יותר להיות ראש הממשלה, כשאתה מסתכל על ביבי ואתה מסתכל על בוז'י
"גם פה לא אתן ציונים".

לא ציונים, רק מי מתאים יותר
"בוז'י עדיין לא נבחן".

על מי אתה ממליץ?
"אמליץ על מי שיחתום על קווי היסוד שלנו. אתם יודעים מי מתאים להיות ראש הממשלה? זה שסוף-סוף יחליט להתעסק עם הפערים החברתיים, עם משבר הדיור ומשבר יוקר המחייה. לכל אחד יש את הפרמטרים שלו והאינדיקציה שלו. האינדיקציה שלי אומרת - ראש ממשלה צריך להיות רגיש עם חמלה ועם אכפתיות מהציבור. זה המבחן שלי. לא אם אתה מדבר יותר יפה או מסתרק יותר יפה - זה לא פרמטר. פרמטר בשבילי זה אנשים עם חמלה, רגישות, אכפתיות לציבור, אכפתיות לחלשים ולמעמד הביניים שנחשק, זה בשבילי פרמטר לראש ממשלה. לא נאומים, לא הצהרות, לא הצגת הדברים ולא שום דבר אחר".

אתה סירבת בזמנו להצעה של ביבי לחזור לליכוד
"לפני שבועיים הוא הציע לי להיות שר האוצר שלו, לא הסכמתי".

למה?
"כי אני חייב להגיע עם כוח ומנדטים משלי ואז אוכל לקיים את הדברים שהבטחתי לטפל בהם. יכולתי לבחור להיות חלק מרשימה, זו הדרך הכי קלה למעשה, אבל החלטתי לבחור בדרך הקשה. ללכת בית-בית, רחוב-רחוב. בכל בוקר אני יוצא ב-6:30 מהבית וחוזר באחת בלילה, רואה מאות אנשים, נפגש ומשכנע. יכולתי לחסוך לעצמי את כל המאבק הזה ולקבל את תיק האוצר, גם שרים וגם חברי כנסת בתוך רשימת הליכוד".

אתה סגור עם ביבי לאחר הבחירות?
"אני לא סגור עם אף אחד לאחר הבחירות. אני סגור עם המצע שלי. אני סגור עם האג'נדה החברתית. כל מי שיהיה איתי באנג'דה הזו, הוא בעל ברית שלי. בניגוד לפעמים קודמות, לא אני אצטרף למישהו - מישהו יצטרף אליי. הוא יהיה ראש ממשלה, אין עם זה בעיה, אבל הוא יצטרך לחתום על קווי יסוד של הפערים החברתיים, דיור ויוקר המחייה. הפעם זה יהיה הפוך ואני מאוד מקווה שאקבל מספר מנדטים מספיק גם כדי להיות לשון המאזניים ופה ייקבע ראש הממשלה - רגישות חברתית, חמלה ואכפתיות. יש כאן אנשים שקופים שלא רואים אותם, חצי מדינה משתכרת בכ-5,800 ש"ח ופחות. זה לא דבר נורמלי, זו לא המדינה שרצינו ולכן יש לחתום על קווי היסוד האלה, שעובדי קבלן יתחילו לקבל זכויות נורמליות, שאנשים יתחילו לחיות בכבוד ושזוג צעיר יוכל לרכוש דירה. ואני לא מתכוון להשלות אף אחד שביום שאתמנה לשר האוצר המחירים יצנחו. לא, זה מאבק קשה, זו דרך ארוכה. זה מאבק בטייקונים ובמונופולים, הולכים פה למלחמה. אבל אני מוכן ללכת למלחמה הזאת וכשר האוצר אוכל לנצח את המלחמה הזאת. בשום משרד אחר לא אוכל לנצח אותה".

מה דעתך על המחליף שלך במשרד התקשורת, גלעד ארדן?
"שר מצוין. גלעד ארדן אדם מוכשר, אולי אחד המוכשרים שיש. הוא חבר אישי שלי, היינו הרבה שנים באותה מפלגה".

גלעד ארדן. "אדם מוכשר וחבר אישי"

מה דעתך על הבחירה של אוחנה בפוליטיקה והפרסה המהירה שהוא עשה?
"למען האמת, שמעתי הרבה דברים. אני לא יודע מה קרה שם אבל יכול להיות שאלי הבין בשעות הראשונות שזה לא המקום עבורו ועזב. הוא עשה שני צעדים אמיצים; האחד להכנס והאחד לצאת, לא כל אחד יכול להודות: 'הבנתי, זה לא בשבילי ואני מוכן לשלם את המחיר הציבורי על הנטישה'. זה צעד אמיץ. פוליטיקה זה לא מועדון נוער, זה לא צופים. פוליטיקה זה מקום קר, אכזרי, תובעני וכפוי טובה. כדי להיכנס לשם צריך לבוא מוכן".

הוא היה מצליח לדעתך?
"אין לי ספק שהוא היה מצליח".

מתי תהיה ראש הממשלה?
"כשיבחרו בי".

אתה שואף להיות ראש ממשלה?
"בשלב הזה אני חושב שאת כל מה שאני רוצה לעשות אפשר לעשות ממשרד האוצר, אין צורך להיות ראש ממשלה לעניין הזה".

יום אחד תהיה ראש הממשלה?
"לא יודע. אני נמצא במערכת הפוליטית ואי אפשר לדעת מה יקרה".

משה כחלון, גידי ליפקין ואופירה אסייג באולפן "בוחרים ספורט 2015"

החלום הגדול הוא להיות ראש הממשלה?
"האמת היא שלא. החלום שלי שיצטמצמו הפערים החברתיים במדינת ישראל, שתהיה דירה לכל זוג צעיר, שיירדו המחירים ושאנשים יוכלו לחיות בצורה נורמלית ובכבוד. שיצאו בבוקר עם חיוך לעבודה ויחזרו הביתה בערב עם חיוך, וכשילד רוצה מחשב או שיעור פרטי או לימודי פסנתר, אפשר יהיה לתת לו. זה החלום שלי".

לסיום, למה לבחור בך?
"כי אני הולך ליישם את האג'נדות החברתיות והכלכליות ואני הולך ליישם את הדברים שחשובים למדינת ישראל. יש שכבת אוכלוסייה דקה שלא צריכה אותי, את זה אני חייב לומר. שתוכל להסתדר בלעדיי ויכול להיות שאני רק אפריע לה, אבל רוב הציבור זקוק למנהיגות כלכלית אמיצה שלא עושה חשבון, שיכולה להלחם בכל אחד ויכולה להגיד שהבנקים, רשתות המזון וחברות הביטוח חייבים תחרות. זה מה שהעם צריך היום, דמות כלכלית אמיצה שלא מפחדת וגם מסוגלת לעשות".

הראיון נערך לפני כניסת השבת