אחרי ענייני הבעלות, הכסף והציפיות מהעונה הקרובה, אנחנו בחלק ב' בפודקאסט מכבי ת"א עם דני פדרמן, מבעלי המועדון. בראיון עם משה ברדה, לי נוף גזית וגידי ליפקין, פדרמן מדבר על דור ההמשך במכבי ת"א, אביו דייויד והאלימות ההולכת וגוברת, חושף מדוע הצהובים לא גילו הזדהות עם הפועל ת"א בדרבי שלא שוחק ומה הפתרון. האזנה נעימה:
אמרת שאביך דייויד חגג לא מכבר 79 ונאחל לו הרבה בריאות. שמעון מזרחי אוטוטו יש לו יום הולדת 84, אתה יודע, הם לא נעשים צעירים יותר. אני מאחל לכולם בריאות ואריכות ימים, אבל איך אתם רואים את הדור הבא? בטוח שזה עולה אצלכם בישיבות ובתוכניות.
"קודם כל ברור שאנחנו מדברים על זה וחושבים על זה ולראייה שבין2011 ל- 2015 אני הייתי מנכ"ל כחלק מלהיכנס וללמוד את העסק ולהכיר אותו קצת יותר מקרוב, זה היה אולי השיקול העיקרי. אני לא רוצה להגיד היחיד, אבל העיקרי בזה שבכלל לקחתי את זה על עצמי אז.
"שי רקנאטי שהוא כמובן גם חבר, מן הסתם פעיל ומעורב ואין דבר שאני עושה או שאנחנו עושים והוא לא שותף בהחלטות וחלק מזה, אינטגרלי ומהותי, אז אנחנו כבר בפנים. אני יושב ומתראיין אצלכם, אל תיפגעו, אבל הייתי מעדיף להיות במקומות אחרים (מחייך), אני פה מתראיין ועושה את הפודקאסט הזה כי אנחנו מבינים שאנחנו צריכים לדבר עם הקהל שלנו ואנחנו צריכים להגיע אליהם. החבר'ה הפחות צעירים, נקרא לזה, עוד פחות ממני (מחייך), היו רוצים לשבת פה עכשיו אז באמת אל תיקחו את זה אישי, כן?".
"שי רקנאטי פעיל ומעורב". דני פדרמן (רדאד ג'בארה)נכון, כי העולם השתנה.
"זה לגמרי ככה. אני התחלתי בזה כשאמרתי שזה פודקאסט ראשון שלי, אבל צריך את זה. היום יש דרכים להגיע לאוהדים שלך ואתה צריך להסביר את עצמך. אנחנו לא עשינו את זה מספיק בעבר, אנחנו עושים את זה קצת יותר עכשיו ואנחנו צריכים ללמוד להשתפר בזה".
הזכרת את אבא שלך, מה שלומו?
"הוא עבר הרבה טלטלות והרפתקאות בכלל בחיים שלו וגם בחיים הבריאותיים, אבל הוא ברוך השם בסדר".
מבחינה אישית, מה עבר עליך באותם ימים שאתה רואה את כל מה שקורה, העונה רצה ותוך כדי העניין הבריאותי?
"היה לנו איתו סיפור. היינו בחו״ל, נסענו יחד לפגישת עבודה ומשם כל אחד מאיתנו נסע - הוא טס ללונדון, אחותי חיה בלונדון ואמא שלי הייתה שם, ואני חזרתי לארץ. ואני אשתף אתכם, הוא היה נראה לי לא טוב אז התקשרתי לאמא שלי ואמרתי לה: 'תשמעי, הוא לא נראה משהו' ואנחנו עומדים בגייט, אני הולך ימינה והוא שמאלה והיא מתקשרת אליו אחרי זה והוא אומר לי: 'מה אתה משתנקר? הלחצת את אמא, הבהלת אותה'.
“אני נוחת בארץ, קיבלתי ישר טלפון שהוא באמבולנס בדרך לבית חולים, איך שנחתתי עשיתי פרסה וטסתי ללונדון, היינו איתו שם חודשים. הוא עבר אירוע לב משמעותי, היו חודשים לא קלים, זה היה תוך כדי העונה ב-2019/20, חזרנו לארץ וכשנחתנו הנגיף (קורונה) כבר התחיל בסין ומאז הוא עבר שיקום והוא בסדר עכשיו. הוא חגג יום הולדת 79 לפני כמה ימים".
"עבר אירוע לב משמעותי". דני ודייויד פדרמן (איציק בלניצקי)שמעון בן 84. כמה שנים אתה רואה אותו עוד נשאר בפרונט מבחינת התשוקה שיש לו?
"שמעון יהיה עם תשוקה עד לנשימה האחרונה שלו ושיזכה לחיים ארוכים מאוד. זה לא שמתישהו תיגמר לו התשוקה והוא יגיד פתאום 'נגמרה לי התשוקה, אני הולך', אין חיה כזו".
ומה לגבי הדור הבא?
"יש את יורם ויש לו את הנכד שככה מאוד אוהב ומחובר לזה. אני לא יודע עד כמה הם רוצים או שואפים להיות יותר מעורבים ברמה כמו שאנחנו מעורבים. הם יותר ממוזמנים לבוא ולקחת חלק מהזמן שאני משקיע מזה, אני אשמח לכמה שיותר עזרה. שמעון הוא נצחי אז אני לא רואה מצב שהוא לא יהיה".
דני, אני רוצה לדבר איתך על נושא אחר. לפני כמעט ארבע חודשים דיברנו ב-206, חגגתם אליפות ואמרת לי 'בואי נשים את החגיגות בצד כי יש נושא אחר שיושב עליי וזו סאגת האוהדים בין הפועל למכבי, וצריך לעצור, לשבת ולדבר'. מה קרה מאז?
"זו לא חוכמה שאת תופסת אותי ב-206 אחרי כמה שוטים, שמה לי מצלמה ואני לא זוכר מה אמרתי, אבל אם את אומרת שאמרתי את זה... תראי, אם יש דבר אחד שמגעיל אותי בחיים ברמה האישית זאת אלימות. אני לא יכול לשאת את זה ובטח ובטח שכל מי שיושב פה בחדר אוהב ספורט אז בטח ובטח אלימות בספורט, אני חושב שצריך להתמודד עם זה בצורה הכי קשה, אבל חכמה.
"לצערי לא קרה הרבה מאז שדיברנו. אני שוחחתי קצת עם רמי כהן, דיברתי עם המנהלת. אני חייב להודות שארי (שטינברג, יו"ר המנהלת) עשה עליי רושם שהוא יודע מה הוא מתכוון לעשות ושיש לו תוכניות, הוא ביקש ממני ואמר לי: 'תקשיב, שמעתי אותך ואת האחרים, אני מבין, תן לנו כמנהלת לטפל בזה זה, לא צריך להיות עניין של מכבי או הפועל' והסכמתי איתו. אמרתי לו: 'אני איתך, אם צריך עזרה אנחנו מגויסים לזה'. אז לקחתי צעד אחורה ברמה האישית, לצערי לא קרה יותר מדי, לא הגיעו לתובנות איך להתמודד עם הסיפור. היה לצערי אירוע די דרמטי באי משחק שלנו מול הפועל".
"זה לא שמתישהו תיגמר לו התשוקה". שמעון מזרחי (איציק בלניצקי)אתה יכול להבין אותם?
"תראי, אני רוצה להפריד כי זאת סוגיה מאוד אמוציונלית להרבה אנשים והייתה פה התגייסות של אירגוני אוהדים. אני אתחיל מהסוף. אני חושב שיש תמימות דעים אצל כולם שיש לנו בעיית אלימות בחברה בישראל - מה שקורה בחברה הערבית, בכבישים, אתה פותח את הטלפון וכל הזמן אתה מקבל פושים של ההוא ירה בזה, הוא פוצץ את ההוא, גם בבתי ספר, זה בכל מקום ומחלחל לספורט. יש תמימות דעים שיש בעיית אלימות של אוהדים. כשנגמרה העונה שאלת אותי על זה, לא על אלימות משטרה. כשהלכתי לתוכנית טלוויזיה עם רמי כהן, דיברנו על אלימות אוהדים, לא על אלימות משטרה, יש קונצנזוס שיש בעיה עם אלימות אוהדים.
"עכשיו היה אירוע שהמשיך סבב של אירועים כי היה משחק כדורגל יומיים לפני שככל הנראה ולפי התמונות שאני ראיתי, לא הייתי שם, אבל יש לי חברים שהיו שם ובאמת חווה את האלימות המשטרתית. הייתה שם תגובה קיצונית ממה שנראה שהמשטרה השתמשה שם בכח מוגזם וזה חילחל למשחק שלנו. באנו למשחק עם האווירה הזאת כשבחוץ המשטרה אני חייב להודות - זה מה שבילבל אותי, עשו סיפור מהעניין של הת.ז. בוא נעמיד דברים על דיוקם - לפי הבדיקות שאנחנו עשינו, ילד שרצה להיכנס היה יכול להיכנס, ביקשו מספרי ת.ז. ולא להציג ת.ז. זה לא שהייתה שם חלילה אלימות משטרתית, אפשר להגיד התעללות, לבקש דברים שלא רגילים לבקש אותם. מבחינת האוהד המצוי הוא הגיע בחוויה לא נעימה, אבל לא הייתה שם אלימות פיזית של משטרה, הייתה התנהלות לא נכונה.
"ועכשיו באו האוהדים שהחליטו שהם לא מזדהים ולא נותנים מספרי ת.ז. ואני חייב להודות, אני יכול להבין את התסכול, אבל אני לא חושב שאני לא הייתי נכנס למגרש כדורסל בגלל שביקשו ממני מספר ת.ז. אגב, זה דבר נהוג בספרד, באיטליה ובצרפת במגרשי כדורגל אתה חייב להביא תעודה מזהה, אבל החליטו, הכל בסדר, בא המועדון שהם ילדים גדולים והחליטו להזדהות ולא להעלות למגרש כדי לעלות על סדר היום לא רק את אלימות האוהדים, גם את אלימות המשטרה. בסדר, החלטה שלהם, יש תקנון, אתה לוקח החלטה וצריך לקחת בחשבון שיש השלכות. אני מבין שזה שיח שצריך לדבר עליו.
היציע הריק של אוהדי הפועל תל אביב בדרבי (איציק בלניצקי)"אני קצת חושש, זה העלה לי מחשבות ואני מקווה שזה לא נעשה כדי להסיט את תשומת הלב מהשיח על אלימות האוהדים. צריך לדבר על שני הדברים. יש אלימות שיש על זה קונצנזוס בכל מקום, יש בעיה עם המשטרה - צריך לדבר על זה, אבל לא אחד על חשבון השני. מי שיגיד שאין בעיית אלימות אצל אוהדים, הוא משקר והוא בורח מאחריות ובורח מהמציאות. יש בעיית אלימות במדינה בכלל ויש בעיית אלימות בספורט. במקביל, אם יש בעיית אלימות מול המשטרה וככל הנראה יש, צריך לטפל בזה. יכול להיות שהמשטרה לא יודעת או שאין לה את הכלים ומישהו צריך לטפל בזה".
הייתה מחשבה להזדהות עם הפועל? היום זה ספציפית מול אוהדי הפועל, מחר זה יכול להיות מול האוהדים שלכם.
"אני מודה, אותי זה בילבל מאוד מה שקרה שם. להזדהות עם מה שקרה ביום שלישי בכדורגלֿ? חד משמעית - אם היו באים אליי הפועל ת"א ביום רביעי בבוקר ואני מדבר בשם עצמי, לא דיברתי על זה עם אף אחד במכבי, ואומרים לי 'ראית מה קרה אתמול בדרבי בכדורגל? זה נוראי, תראו את התמונות, בואו לאור זה נגיד שבכדורסל אנחנו לא רוצים לקיים את המשחק עד שהמשטרה לא תדע להתמודד עם זה'. סתם נניח, אז אם היו באים אליי ואומרים את זה, הייתי אומר 'בואו נאחד כוחות' - מכבי, הפועל, ירושלים. בואו נגיד שאין טעם לגביע ווינר בגלל מה שקרה בכדורגל. אבל נגמר הכדורגל, אני מודה שלא ראיתי אף ציוץ - לא של אירגוני האוהדים, לא של המועדונים, כנגד האלימות שהייתה בשלישי ובאו בחמישי שלא הייתה אלימות".
היו ציוצים של אירגוני האוהדים של שתי הקבוצות.
"אוקיי, אז של המועדונים לא היה, לי זה הרגיש קצת לרכל על הגב של מכבי כי מה לעשות שזה משחק נגד מכבי, זה יעלה את זה על סדר היום? זה לא אומר שזה לא נכון. אני לא יודע אם הטיימינג היה נכון״.
"לא יודע אם הטיימינג היה נכון". שחקני מכבי ת"א (איציק בלניצקי)איך הרגשת כאשר הקהל שלכם החליט להחרים את הגמר? איך אתם מתמודדים עם זה, זה בטח לא יהיה משהו חד פעמי.
"שאלה קשה, כי אני מת על האוהדים שלנו. כולם ללא יוצא מן הכלל, ואני מת על הגייט. אני חושב שהם מזדהים כי הם גם חוו כנראה, בוא נגיד, מפגשים לא נעימים עם המשטרה. עוד פעם - אני מבין אותם. אני מבין את הרצון שלהם להעלות (את זה לדיון) כי בסוף הם מייצגים אוהדים והם רוצים לדבר בשם החוויה שלהם מול המשטרה, אבל גם קצת קל ליפול על המשטרה, בואו שנייה נודה, זה קצת קל.
"לי יש המון ביקורת על המשטרה, אני יכול להגיד שאני עמדתי ליד שוטרים במשחקים אצלנו, הם עומדים איתי, מסתכלים על היציע ורואים איך זורקים מקלות על האוהדים שלנו למטה, איך יורקים ואיך זורקים אבוקות, איך הכיסאות עולים באש ואנשים שלנו רצים עם מטפים ומכבים. איך זורקים כוסות מלאות בשתן על האוהדים שלנו למטה והמשטרה יושבת לידי ואני אומר כאילו 'חבר'ה, מה...?" והם לא עושים כלום. עכשיו, יכול להיות שהם לא יכולים, יכול להיות שאין להם את הכלים, הכל בסדר, אז יש לי גם ביקורת על המשטרה, אבל התחושה שלי הייתה שקצת רכבו על זה שזה משחק של מכבי ת"א".
אפרופו מה שאמרת עכשיו, מחזור רביעי יש דרבי בהיכל. עוד פעם ניכנס לסאגה הזו של הכרטיסים וקהל חוץ? אחרי שהיה את האירוע בדרבי האחרון, היו גורמים שאמרו 'תשמעו, אנחנו כנראה הולכים לכיוון של לשחק בלי קהל חוץ' - דבר שאתם לפני שלושה וחצי חודשים באתם ואמרתם את זה. זה לא מרגיז שהיה צריך לעבור את כל זה בכדי להגיע לזה?
"אז אני לוקח אותנו קצת חזרה להחלטה לפוצץ את המשחק על ידי הפועל ביום חמישי. אני מבחינתי, הדבר הכי חשוב זה חיי אדם והבריאות של האוהדים. כשיש סכנת חיי אדם, צריך לעשות מעשים קיצוניים ואם הייתה שם סכנת חיי אדם והפועל החליטה לפוצץ בגלל סכנת חיי אדם, הייתי איתם. אתה יודע מה? גם הייתי בא לשחקנים שלנו ואומר להם 'תרדו לחדר ההלבשה' למרות שבוא נודה על האמת, הייתה סכנת חיי אדם שם במשחק שלנו בדרבי ש-45 דקות אי אפשר היה לנשום וילדים אסמטיים היו יכולים למות שם ושחקנים הקיאו.
שמעון מזרחי על רקע אבוקות של אוהדי הפועל ת"א בהיכל (איציק בלניצקי)"היינו בחוויות כאלה ועדיין שיחקנו, אבל באופן כללי כשיש סכנה לפגיעה בחיי אדם או בבריאות של אוהדים, אני בעד לעשות מעשים דרמטיים. אם תבוא המשטרה ותגיד 'משחקים של קהל משותף זה בהגדרה סכנה של חיי אדם', מבחינתי שיעשו כל מעשה דרמטי שצריך לעשות בשביל למנוע מילד אחד להיפגע, זה לא שווה את זה כי אנחנו כולם מדברים גבוהה גבוהה ואיזה יופי כולנו מאוחדים ונגד אלימות וכל זה. ביום שייפגע פה ילד חלילה ויאבד את החיים שלו או יאבד יד חלילה כמו שקרה בהפועל ירושלים, כולנו נדבר אחרת. אם יש סכנה אמיתית בדרבי הקרוב, אז גם אם נצטרך לעשות מעשה קיצוני כמו לא לתת לאוהדים להיכנס - אגב, בואו שנייה גם נכיר את המציאות, אנחנו לא המצאנו את האלימות בעולם, כן? יש הידרדרות כזו בכל העולם. זה קיים ביוון וזה קיים בסרביה".
אבל בסרביה וביוון כשאוהד מדליק אבוקה במגרש כדורסל נכנסים 'מג"בניקים' מקומיים, מוציאים את אותו אוהד, סוגרים את היציע ונגמר הסיפור. השאלה אם פה זה יכול לקרות?
"אבל אם זה יקרה, כל הביקורת של האוהדים היא נגד זה".
בשרלרואה כשהיה משחק פתחו גז מדמיע על אוהדים, לא נציין של איזה קבוצה, אבל פינו יציע, פשוט ככה, גז מדמיע בתוך מגרש כדורסל.
"אז תשמע, אני לא הייתי בלוט"ר ואני לא עבדתי במשטרה ואני לא יודע להתמודד עם סיטואציות של אלימות בקהל, את זה המשטרה צריכה לעשות ועכשיו אם אנשים פה אומרים שהם לא מאמינים למשטרה או לא סומכים על המשטרה, אז מעבר לזה שאני יכול לקבל שבנאדם אמר את זה, המשמעות היא שאנחנו בצרה צרורה. אם אנחנו פה במסע דה-לגיטימציה על מוסדות המדינה שאגב קיימים, אנחנו רואים שזה קיים ואין מה לעשות - כולנו חיים את מה שהמדינה הזו עוברת - אז זו בעיה. אם איבדנו אמון במשטרה או במוסדות אחרים של המדינה, אנחנו בבעיה. אוקיי, צריך להעביר ביקורת על המשטרה, זה בסדר, אבל בסוף מישהו פה צריך גם לקחת אחריות, מה, אנחנו האוהדים נשמור על עצמנו מאותם אנשים? אני אכנס ואוציא את ההוא שזרק אבוקה? מישהו צריך לעשות את זה".
לסיום, דני, איך אתה מסכם את החוויה?
"החוויה הזו? אני אגיד לך את האמת, אני חושב שאולי נתחיל לעשות כזה במכבי - פודקאסטים משלנו".
קטש: "מתרגשים לקראת עונת יורוליג חדשה"